Uma ajudou a transformar a sociedade estadunidense, a outra está ajudando a transformar as vidas de monjas budistas. Num evento no Rubin Museum of Art, as precursoras feministas Gloria Steinem e Jetsunma Tenzin Palmo conversam abertamente sobre os desafios que enfrentaram, o progresso que observaram e por que ainda há muito mais a fazer.
Gloria Steinem: Ao ler sobre a sua vida, fiquei espantada ao perceber como compartilhamos determinados paralelos. Nós duas tivemos mães que nos apoiaram muito e que também se interessavam muito pela espiritualidade. Minha mãe era teosofista. Assim como minhas avós dos dois lados. Nós duas fomos para a Índia, ainda que de maneiras muito diferentes. Fui para a Índia por alguns anos depois de me formar na universidade, principalmente porque estava tentando não me casar.
Jetsunma Tenzin Palmo: Eu também sou muito grata à minha mãe. Ela era uma mulher extraordinária. Cada vez mais, à medida que envelheço, eu olho pra trás e me lembro das reações dela a situações muito difíceis e de como ela era habilidosa. Nós éramos espíritas – com sessões toda semana na nossa casa – e sou muito grata por isso porque a morte e o que vem depois dela eram um tema de discussão corriqueiro.
Steinem: Você tinha interesse pela Ásia ainda muito jovem, era atraída por pessoas que vinham da Ásia e atraída esteticamente pelo continente.
Palmo: Sim. Eu cresci em Londres, e às vezes minha mãe me levava até Chinatown só pra que eu pudesse ver alguns orientais. Depois fui trabalhar na Escola de Estudos Orientais e Africanos na Universidade de Londres, e havia tantas pessoas de tantos países diferentes, todas interessadas em coisas muito interessantes.
Steinem: Acho que a teosofia, na minha vida, me atraiu para tradições mais antigas, pré-patriarcais – tradições dos indígenas norte-americanos, dos Dalits na Índia e, mais tarde, dos Khwe e dos San na África do Sul. Olhando pra trás, como a teosofia era tão protagonizada por mulheres e tão igualitária, acho que, inconscientemente, eu fui atraída nessa direção. Agora nós duas estamos envolvidas na mesma coisa: estamos tentando incluir a metade feminina do globo. Mas você foi incrivelmente destemida ao entrar numa tradição masculina.
Palmo: Pra ser muito sincera, eu não sabia onde estava me enfiando. Meu pai morreu quando eu tinha dois anos de idade, então eu fui criada pela minha mãe e por um irmão mais velho. Minha mãe sempre foi uma mulher muito forte, então eu nunca senti falta de ter um pai. A dinâmica entre pais e mães não esteve presente na minha vida. Na Índia, quando me tornei monja, eu estava numa sociedade em que os monges eram a autoridade estabelecida. Como eu não era nem monge, nem uma pessoa leiga, eu não pertencia a lugar nenhum.
No início, achava que esse era o problema. Então, nos anos setenta, eu me lembro de atravessar uma estrada na montanha até um lugar chamado Manali. Alguém tinha um livro grande de artigos sobre feminismo. Eu nunca tinha ouvido essa palavra. Eu me lembro de ficar lá sentada, lendo um artigo depois do outro, com todo mundo rindo de mim. Mas, pra mim, foi como beber água de repente depois de enfrentar o deserto.
Steinem: Foi essa a minha sensação também. De repente eu pensei: eu não estou louca, o sistema é louco.
Palmo: Exatamente. Pra mim foi uma tremenda revelação. Eu não estava sozinha. Não era só a minha situação.
Steinem: É uma revelação tão universal para mulheres de todos os grupos, raças e etnias, que sempre estiveram numa situação de invisibilidade.
Palmo: É como despertar. É isso, na verdade.
Steinem: O objetivo principal de nos unirmos é sempre o mesmo, acho. Algumas de nós tentaram estabelecer uma tradição que honrasse o feminino como preparação para essa união, e algumas tentaram transformar e integrar a partir de dentro. Você aguentou firme, totalmente sozinha – isso é tão extraordinário pra mim.
Palmo: Não há escolha.
Steinem: Mas você tinha, sim, uma escolha.
Palmo: Bem, naquele momento não parecia uma escolha.
Steinem: Você não tinha escolha entre ir pra casa e passar doze anos meditando numa caverna, três deles em retiro estrito?
Palmo: Ah, mas essa foi a melhor parte. Sabe, os momentos solitários na minha vida foram quando eu era a única monja, rodeada de monges e leigos. Eu não pertencia a lugar nenhum. Além do mais, eu era estrangeira. Isso foi muito, muito solitário. Eu me lembro de muitas vezes ir pra casa à noite e chorar. Eu tinha que comer sozinha, e eu vivia sozinha. Mas eu trabalhava para o meu lama, então essa era a única coisa que me mantinha lá.
Eu queria desesperadamente entender o budismo e a prática, e os monges não sabiam como me ensinar. E como eu era mulher, eles não achavam que era importante me ensinar. Não estou tentando me queixar, de verdade. Mas eu me lembro de um estudioso norte-americano que chegou e queria estudar para o seu doutorado. Ele não era budista, e mesmo assim eles lhe davam horas e mais horas todos os dias. Ensinaram tanta coisa pra ele, que depois ele colocou em sua tese, que virou um livro. Então, em um ano ele aprendeu muito mais do que eu aprendi nos quarenta anos em que estive nessa comunidade. E ele nem ia fazer a prática. Ele só queria conseguir o doutorado dele. Eu me lembro dessa sensação de “por quê”? Eu tinha desistido de tudo pelo darma, e ainda assim não me levavam a sério, não do mesmo jeito que a ele.
Steinem: E agora é muito nítido que você está criando para outras mulheres, especialmente jovens mulheres, aquilo que não teve.
Palmo: Quando eu comecei o convento, um dos lamas disse: “Você tem muita sorte, porque temos que restabelecer na Índia e no Nepal mais ou menos o que tínhamos no Tibete. Nós estamos muito atados pelas tradições. Todos querem repetir o modo como era antes. Mas você está começando algo novo, então pode fazer o que quiser. Pense nisso com muito cuidado porque, depois que começar, é difícil mudar”. Então eu sentei e pensei exatamente no que você disse: se eu fosse começar agora como monja novata, como eu gostaria de ser treinada? O que eu gostaria de receber? E foi assim que eu desenvolvi o programa, de modo que eu pudesse oferecer a elas o que eu nunca tive.
Steinem: Existem coisas que parecem ser comuns às tradições patriarcais. Um, elas negam o corpo, e dois, há um clero que interpreta, em vez de haver uma experiência direta. E essas duas coisas, talvez por causa da teosofia e dessas outras religiões pré-patriarcais ou espiritualistas, eu acho muito complicadas.
Palmo: No budismo, você quer dizer?
Steinem: Sim.
Palmo: Ah, eu não acho que ele negue o corpo. Quando perguntamos a essas meninas, adolescentes, por que elas querem ser monjas, elas costumam dizer: “Eu olho pra minha mãe, minha tia, minhas irmãs mais velhas, e eu não quero essa vida. Eu quero fazer algo com a minha vida que realmente faça sentido. Quero me beneficiar e beneficiar outras pessoas pelo estudo e pela prática”.
Você pode achar que ser monja é muito difícil e rigoroso, mas pra elas, ironicamente, é na verdade uma liberdade em relação à alternativa, que seria se casar, ter um filho a cada dois anos, trabalhar no campo, trabalhar em casa, cuidar de seus familiares idosos, muitas vezes enquanto estão casadas com alguém que bebe, volta pra casa e bate nelas. Especialmente hoje em dia, em que elas podem ser instruídas e fazer retiros longos, essa é uma oportunidade incrível de descobrir quem são de verdade e fazer o que elas querem de verdade.
Steinem: Isso faz todo sentido pra mim, assim como quando uma jovem se torna uma freira católica, porque as alternativas dela são exatamente as que você descreveu. Mas e se houvesse a alternativa de uma espiritualidade que fosse ligada diretamente à natureza, sem um clero? Por exemplo, em algumas línguas ancestrais e dos indígenas norte-americanos, não existem pronomes com um gênero específico. A tradição poderia ser de uma ligação muito direta com a natureza e de um equilíbrio entre homens e mulheres.
Palmo: O budismo em si não é particularmente patriarcal. O problema é que as sociedades nas quais ele se desenvolveu são patriarcais. O nosso potencial inato para nos liberarmos é o mesmo, para homens e mulheres. Quando nos sentamos e praticamos, ou quando não desempenhamos nossos papéis de gênero, onde está o homem? Onde está a mulher? O problema é que os homens, em qualquer sociedade, foram aqueles que tiveram mais instrução, então eles escreveram os livros e tiveram voz. E eles escreveram os livros de sua própria perspectiva, naturalmente, e as mulheres liam algo que já tinha sido escrito da perspectiva masculina.
Steinem: Concordo, a não ser pelo fato de que, na maior parte da história humana, não houve patriarcado. James Henry Breasted, um egiptologista, afirma que o monoteísmo é apenas o imperialismo na religião. Deus foi afastado da natureza e das mulheres, o que se pode ver fisicamente num passeio pelo Nilo. Você já fez esse passeio pelo Nilo?
Palmo: Sim, já.
Steinem: Dá pra ver nos papiros, nas representações de borboletas, homens, mulheres e assim por diante, que a cada mil anos há um afastamento cada vez maior – a deusa tem um filho e nenhuma filha, e o deus fica maior. Dá pra ver a evolução do patriarcado. Mas isso é relativamente recente na história humana.
Palmo: Sim, é verdade, e nas religiões estabelecidas, aquelas que estão por aí hoje, isso é visível, não é?
Steinem: Sim.
Palmo: O que eu quero lhe perguntar, Gloria, de verdade, é por que isso aconteceu? As mulheres são extremamente inteligentes, e no budismo elas são a natureza da sabedoria, na verdade. Os homens são a compaixão, as mulheres são a sabedoria. As mulheres são extremamente inteligentes; são extremamente capazes. Temos um exemplo muito óbvio nos nossos canteiros de obras na Índia, onde as mulheres carregam os tijolos e tudo o mais, e os homens fazem seu trabalho em pedra. No final do dia, as mulheres vão para casa, cozinham e limpam e cuidam das crianças. Os homens simplesmente ficam em volta da fogueira, fumando seus bidis e bebendo. Se as mulheres não estivessem fazendo esse trabalho, onde estariam os homens?
As mulheres são muito fortes, obviamente. Elas têm todas as qualidades de que precisam. Então como é que na história recente, na maior parte do mundo conhecido, as mulheres se encontram nessa posição de submissão? Por quê? É porque não ficamos unidas? Não respeitamos umas às outras? Não respeitamos a nós mesmas? Qual você acha que é a causa fundamental?
Steinem: Os sistemas opressores só funcionam se forem internalizados, e é evidente que as ideias de inferioridade estão internalizadas em nós. O movimento diz respeito a conversarmos umas com as outras e descobrir que isso não é verdade. Mas, quanto à causa, foi de fato uma questão de controle reprodutivo, e os corpos das mulheres são os meios de reprodução. Para determinar de quem são os filhos, você precisa restringir a liberdade das mulheres, o que deu origem a vários sistemas de casamento. Você restringe as mulheres do chamado melhor grupo e explora os corpos das mulheres do outro grupo. Isso aconteceu de maneira muito sistemática com o advento do patriarcado.
Gradualmente, a necessidade de controlar a reprodução e, portanto, controlar os corpos das mulheres forçou-as a ter filhos que não queriam. Quando eu falei com mulheres San no Deserto de Kalahari, ficou evidente que elas sempre entenderam a contracepção, como espaçar as gestações e controlar sua própria fertilidade. Na Europa, as curandeiras e bruxas foram mortas porque ensinavam a contracepção, o que dava às mulheres o poder de controlar seus próprios corpos. Por fim, a Europa tornou-se superpovoada, e isso levou ao colonialismo, ao imperialismo e ao racismo. E agora acho que estamos todas tentando reverter isso; é por isso que a liberdade reprodutiva como direito básico é tão importante para as mulheres. É o fator que mais determina se estamos ou não saudáveis, o quanto vivemos, se seremos ou não instruídas. A liberdade reprodutiva é o modo de reverter, de iniciar a evolução no sentido oposto.
Palmo: Então ser monja é excelente.
Steinem: Ser monja é excelente. Precisamos que as mulheres sejam capazes de escolher entre ter um filho ou quatro filhos. E o incrível é que, quando você permite que as mulheres façam isso, a taxa de crescimento populacional fica só um pouco acima do nível de reposição, que é onde ele deve estar. Entre os princípios das culturas pré-patriarcais, estava o de que sempre deveria haver mais adultos do que crianças, porque, caso contrário, as crianças não poderiam ser criadas, amadas, cuidadas da maneira adequada. Se você pensar neste país e no mundo, os lugares que são mais violentos, instáveis e destrutivos são aqueles onde existem muito mais crianças do que adultos. Então, sim, temos que poder escolher ser monjas, e os homens têm que poder escolher ser sacerdotes. E as mulheres têm que poder escolher entre ter quatro ou seis filhos.
Você enxerga o que está fazendo como algo transformador, porque você se atreve a ensinar a seres humanos do sexo feminino que elas são seres humanos? E isso vai mudar o budismo?
Palmo: Como eu disse, no budismo, assim como na maioria das religiões, como os livros foram escritos predominantemente por homens, e como a maioria das figuras de autoridade são homens, sem dúvida há uma voz masculina. Então, o que estamos tentando fazer agora é permitir que a voz feminina também emerja, como você está fazendo. E isso vem por meio da educação e da prática e por meio da consciência das monjas em relação ao seu próprio valor, que é a parte mais difícil. A educação e a prática elas podem conseguir com muita facilidade; a consciência de seu próprio valor é o mais difícil pra elas. Mas está acontecendo, e num período de tempo muito curto. Os próprios monges estão muito interessados na educação das monjas; eles são os professores e as encorajam muito. Eu não quero dar a impressão de que estamos fazendo isso diante de uma resistência enorme por parte dos homens, porque não é verdade.
Mas há uma resistência em relação à ordenação mais elevada para monjas na tradição tibetana. No momento, elas só podem receber a ordenação como noviças. Sofremos uma resistência surpreendente dos monges quanto a permitir que as monjas recebam a ordenação completa mais elevada, ainda que isso tenha sido concedido a elas pelo próprio Buda. Existe também uma resistência a conceder às monjas – que estudaram talvez doze, quinze, vinte anos – um reconhecimento ou título oficial. É como ir para a universidade e, no final, não receber nem um título de mestrado ou doutorado. Você só diz, bom, eu estudei. Então, nós temos um longo caminho pela frente, mas estamos andando.
Steinem: Aqui também. Toda vez que estou numa graduação, eu penso: e se os rapazes recebessem um diploma de “spinster of arts” em vez de um diploma de “bachelor of arts”? E um “mistress of science”? E se esforçassem muito para conseguir uma “sistership”?* Eu amo a linguagem, então é engraçado tentar mudar a consciência com a linguagem. Eu acho que uma das formas de sabermos que estamos no caminho certo é que o riso não é um problema. Que sinais você procura?
* N.T.: Gloria Steinem, aqui, faz um jogo com os termos em inglês para mostrar a predominância masculina na academia. “Bachelor”, com o sentido de “bacharel”, é usado tanto para homens quanto para mulheres, mas tem também o sentido de “homem solteiro”, então ela se pergunta como se sentiriam os homens se recebessem o título de “spinster of arts”, ou “solteirona em artes”. Da mesma forma, “master”, “mestre”, é usado para os dois sexos, então como seria um homem receber o título de “mistress of science”, ou “mestra em ciências”? E “sistership” (“sister” = “irmã”) seria o contraponto a “fellowship” (“fellow” = “rapaz”, “companheiro”), que também tem o sentido de “bolsa de estudos”.
Palmo: Eu acho que é muito importante que as pessoas reconheçam que, assim como nós desejamos uma sensação de bem-estar e felicidade e não queremos ser infelizes, o mesmo se dá com todas as pessoas que encontramos. Na verdade, estamos todos muito conectados, inclusive os animais, pelo nosso desejo de bem-estar interior e de não sentir dor. E se as pessoas simplesmente pensassem sobre isso, sabe, sentadas no cinema ou no metrô? E se tivéssemos consciência de que todas as pessoas ao nosso redor, seja qual for a aparência delas, no fundo de seus corações, querem muito se sentir bem? E se o seu primeiro pensamento para todas as pessoas que encontrasse não fosse um julgamento, mas “Que você possa ficar bem e ser feliz”? Se conseguíssemos dar conta disso, mudaria o mundo, não é mesmo?
Steinem: Sim, a empatia é a emoção mais revolucionária, com certeza. Eu não sei se outras tradições além do cristianismo têm uma regra de ouro como “Não faça aos outros o que não gostaria que fizessem a você” – provavelmente todas têm – mas muitas vezes eu acho que, para as mulheres, precisamos inverter isso. Precisamos tratar a nós mesmas tão bem como tratamos as outras pessoas.
Palmo: Com certeza.
Steinem: Porque, como você diz, as jovens que você ensina foram muito invadidas pela ideia de que não são tão dignas quanto os seres humanos do sexo masculino.
Palmo: Quando Buda ensinou a meditação de bondade amorosa, que é uma meditação muito importante no budismo, ele disse que você começa enviando a bondade amorosa para si mesma. Você deseja a si mesma ficar bem e ser feliz, ter paz e tranquilidade. Quando você de fato sente uma amorosidade e bondade em relação a si mesma, você a envia para aqueles que ama, para aqueles por quem sente indiferença e para aqueles com quem tem problemas. Mas você sempre tem que começar de onde está, porque antes de termos isso dentro de nós mesmas, como podemos oferecer a alguém?
Jetsunma Tenzin Palmo, originalmente de Londres, foi uma das primeiras ocidentais a receber a ordenação como monja budista tibetana. Ela é o tema da biografia A caverna na neve, que descreve seu retiro de doze anos no Himalaia, e é a fundadora do Convento Dongyu Gatsal Ling em Tashi Jong, na Índia, onde mora atualmente.
Gloria Steinem é escritora e ativista feminista de longa data. Ela cofundou a revista Ms. em 1972 e ajudou a fundar a Women’s Action Alliance e o National Women’s Political Caucus. Ela é autora de A revolução interior e atualmente está trabalhando em um novo livro, Road to the Heart: America As if Everyone Mattered [Caminho para o coração: A América como se todos fossem importantes], sobre seus mais de trinta anos como organizadora feminista.
Tradução: Lilian Moreira Mendes. Publicado no site da revista Lions Roar.